Тема: Вариатор угла опережения зажигания как дополнение к ГБО

[sergo_riz]

Просто изза того,что множество авто с очень труднодоступным положением датчика коленвала,велик риск усадить ЭБУ бензина-его установка подразумевает наличие персонала более высокой квалификации. На том же индуктивном датчике приходится осциллографом искать сигнальный провод на работающем моторе,

Простите, но это типичный подход стороннего установщика. Не говорю о наших реалиях, но на Западе, во-первых, к подобным работам просто не допустят персонал, не обладающий соответствующей квалификацией, во-вторых, на фига осциллограф, если у официалов в наличии все схемы и технологические карты. Там ничего не нужно искать, всё уже найдено, помечено нужным цветом, и отображено на схеме!

Также необходимость держать в наличии массу недешевых сканеров,

Снова таки, это приемлемо для официального сервиса, и очень обременительно для установщика-одиночки.

Потому,что ни один изготовитель не проверял -какие углы должны быть на газе в конкретном моторе.

Откуда такая уверенность? Вы всерьёз думаете, что DAIMLER AG допустит установку оборудования, не проведя необходимых тестов и испытаний?

[Борис]

Руслану-респект. Кто хочет-ищет способ. Кто не хочет-ищет причины. Выберите хорошую модель,чтобы не жалеть потом. По углам я уже отписывался ранее,повторю при необходимости. Далее-где заводская установка газа-там на программном уровне двухрежимная прошивка зажигания. Это и есть вариатор. На нашем с вами автомобиле это не предусмотрено. Не берусь обсуждать других,за нашу уверен на все 100. За Даймлер не скажу,а на VW довелось поработать и обучение несколько раз посетить в ихней академии. Там стоооолько непроверенных моментов в серию пошло... Это просто видеть надо было. И сейчас не лучше картина. Время на запуск очередной новинки ограничено,конкуренты на хвосте,основное проверить некогда-а Вы про газ...

[sergo_riz]

Ребята, в АИС отказывают те, кто криворукие. То-есть не умеют ставить.
В Черновцах Руслан сам прошел обучение за свой счет

Где?

(да-да, им это не оплачивают) и ставит. У меня в сервисной книжке он записан. И пропечатан.

Что записано? Что установлен вариатор? В сервисной книжке автомобиля, или ГБО?

Отмазка *мы не ставим* -

Ответ от официалов был не *мы не ставим*, а "вариатор в данном случае не нужен".

[AI70]

Не совсем так, скорее, кто плазму смотрит, а кто и жк телику доволен!

У меня и плазма Panasonic и ЖК Philips - так ЖК даже больше нравиться.

[sergo_riz]

За Даймлер не скажу,а на VW довелось поработать и обучение несколько раз посетить в ихней академии. Там стоооолько непроверенных моментов в серию пошло... Это просто видеть надо было. И сейчас не лучше картина. Время на запуск очередной новинки ограничено,конкуренты на хвосте,основное проверить некогда-а Вы про газ...

Не путайте. Одно дело спешка при запуске новой модели в серию. Другое - рекомендованное оборудование для уже существующих моделей (уже никто никуда не спешит). Станет ли производитель уровня Даймлер рекомендовать к установке оборудование, не проведя предварительно необходимых проверок и тестов? Простите, не верю!

[Борис]

Мы ушли в сторону. А вопрос стоИт о том-есть ли польза от вариатора. Самое интересное в этом моменте-это рекомендации тех,кто не пробовал,или не вникал. Заводы изготовители если занимаются газовой темой,то только в метановом напрвлении. СНГ им почти не интересен. Любопытно было бы увидеть рекомендации того же Даймлера по переводу мерседесов на пропан. Покажет кто-нибудь? Большинство даже явные косяки не спешат устранять,достаточно припомнить ГРМ того же фольксвагена. Странно,что фразу "в данном случае не нужен" произносит установщик,которого научили только монтировать и слегка настраивать. А не инженеры-разработчики ведущих фирм по газовому оборудованию. Которые зачем то разработали подобные устройства,запустили их в серию и продвигают на рынки. К чему бы это...

[Adik]

Дак мы за газ, за вариатор, за Фолькс, за метан, за недоработки, за ГРМ?
Вы определитесь уже.

[Petrovich]

Мы ушли в сторону. А вопрос стоИт о том-есть ли польза от вариатора.

Вопрос стоит в том, что  отсутствие вариатора на наших машинах приведет к прогоранию клапанов или нет?

... Которые зачем то разработали подобные устройства,запустили их в серию и продвигают на рынки. К чему бы это...

В наше время что-то кто-то изобрел, рекламой лапши на уши навешали - бабки на нас заработали.

[Adik]

Почитайте на досуге, что и кому приводило к прогоранию клапанов!
Это старая байка!

[sergo_riz]

Вопрос стоит в том, что  отсутствие вариатора на наших машинах приведет к прогоранию клапанов или нет?

Думаю, в случае с Тартарини и с официальной установкой, нет. Поскольку, согласно той же теории, запас динамического изменения УОЗ без вариатора вроде бы не обеспечивает полное сгорание газа только на высоких оборотах. На которых, в Тартарини, предусмотрено переключение на бензин. Т.е., до 4000 об/мин штатного сдвига хватает, потому вариатор не нужен. После 4000 работа на бензине, снова таки, вариатор не нужен. Возможно именно это имели ввиду установщики-официалы.

В наше время что-то кто-то изобрел, рекламой лапши на уши навешали - бабки на нас заработали.

Именно так! Сколько уже было всяких "магнитов" "оптимизаторов искры" и прочей хрени! И всё с теоретическими обоснованиями, расчетами. А главное, многие, кто покупался на эти фишки, убеждали остальных, что таки да, работает. Возможно эффект плацебо (вспомним, после мойки машина лучше едет  ), а возможно просто потому, что стыдно признать в себе лоха...

[sergo_riz]

Самое интересное в этом моменте-это рекомендации тех,кто не пробовал,или не вникал.

Не рекомендации, а попытки разобраться. В отличие от тех, кто бездумно кинулся устанавливать, не вникая, поверив рекламным обещаниям.

фразу "в данном случае не нужен" произносит установщик,которого научили только монтировать и слегка настраивать.

Может не стоит обо всех так судить? Почему нельзя предположить, что этот установщик на голову грамотнее вас, и именно поэтому его взяли на работу в официальный сервис? По вашей логике, те, кто работает в гаражах, супер опытные и знающие самродки-кулибины, а в официальный сервис (с социальным пакетом, стабильной зарплатой, официальным трудоустройством) берут только тупых безграмотных неликвидов, которых научили "только монтировать и слегка настраивать"... Смело!

А не инженеры-разработчики ведущих фирм по газовому оборудованию. Которые зачем то разработали подобные устройства,запустили их в серию и продвигают на рынки. К чему бы это...

Любые устройства применяются в определённых ситуациях. Экстраполировать их применение на все ситуации просто глупо. Вариатор вполне может быть оправдан с одним типом двигателя, и с одним типом ГБО, и совершенно не нужен с другим.
Ещё раз повторюсь, применительно к себе. У меня Тартарини, устанавливали официалы. Расход по городу 12-12,5, разницы в тяге на газу, в сравнении с бензином, субъективно не ощущаю. Что мне даст установка вариатора? Расход, как уже здесь выяснили, не уменьшится. Станет лучше тянуть? Лучше чем на бензине? Это при том, что энергоотдача газа ниже? За счет чего? За счет погрешности субъективных ощущений  ? Весьма сомнительно. Вопрос, зачем тогда мне вариатор? С риском потерять гарантию, попасть на недобросовестного установщика, невозможностью подстроить газовые "мозги" под изменения УОЗ вариатора? На фига этот геморрой???
Насчет тяги, можно провести эксперимент. Когда потеплеет, будут нормальные дороги, договориться и сделать тестовый заезд на 1 км двух одинаковых автомобилей, в одинаковой комплектации, с одинаковым ГБО (Тартарини), одна с вариатором, другая без. Готов принять участие  . Там и посмотрим, какой эффект от вариатора...

[Борис]

Уважаемый sergo_riz,я работал в свои 57 с автомобилями около 30 лет. Будучи инженером-радиотехником -разрабатывал (именно!) системы управления двигателем до перехода в автоотрасль,в течение 12лет. Работал с МАДИ,НАМИ,бывал на автозаводах и в ихних КБ. Довелось поработать у разных дилеров, и не слесарем-а диагностом. С неоднократным обучением и ежегодной сертификацией. И поверьте-достаточно хорошо понимаю процесс горения топлива в цилиндрах двигателя. И насмотрелся за эти годы-как слегка чему то научившиеся сразу разбегаются по гаражам зашибать бабки. А оставшиеся-именно об этом и мечтают,в подавляющем большинстве. Все поставлены в условия,когда надо принести быструю прибыль сервису,а не заниматься исследованиями. Невыгодную и сложную работу обычно отсекают на входе.  Сомневаюсь,что у вас дилерские сервисы исповедуют другие принципы. Там стоит задача (и к ней план !) по продаже запчастей изготовителя руками исполнителей. Лично сталкивался с тем,что прямо запрещали ремонтировать,если была возможность загнать клиенту новую запчасть. Странно,что приходится это расшифровывать,казалось-очевидно всё.  Так что заявление моё основано на личном опыте и непрерывных контактах с коллегами,освежающими информацию. Как то так. То,что расход не уменьшится-вопросы к настройкам. Почитайте форум   TE-Gas,литовский,который посещают установщики действительно высокой квалификации. Спросите у них-зачем это всё. Продавцом вариаторов не являюсь,покупаю также,как и остальные. По поводу типов ГБО-скажите,какая разница в том,какой редутор-Тартарини,Ловато или что-то другое-подал испаренный газ в цилиндры ? Он,что,-горит по другому ? Если Вам лично не хочется это делать-не делайте. На то и форум,чтобы поделиться информацией.Даже интересно-сколько среди вас осталось бы поклонников ГБО,если бы ситуация была,как у нас-прямой запрет и долой с гарантии?. У вас только вариатор не нужен,а нашим дилерам вообще ГБО помеха и мгновенная смерть мотору. "Есть мнение",что спроектированный под бензин мотор должен ездить исключительно на нём.  Мне слегка непонятно-применить другое топливо не побоялись,а чуток адаптировать мотор под это топливо-такое бурное неприятие.   Обычно это происходит,когда тема изучена поверхностно.

[sergo_riz]

Уважаемый sergo_riz,я работал в свои 57 с автомобилями около 30 лет. Будучи инженером-радиотехником -разрабатывал (именно!) системы управления двигателем до перехода в автоотрасль,в течение 12лет. Работал с МАДИ,НАМИ,бывал на автозаводах и в ихних КБ. Довелось поработать у разных дилеров, и не слесарем-а диагностом. С неоднократным обучением и ежегодной сертификацией. И поверьте-достаточно хорошо понимаю процесс горения топлива в цилиндрах двигателя.

Уважаемый Борис, я Вам охотно верю. Но, к сожалению, мой немалый жизненный опыт, в том числе, и более чем 30-ти летний автомобилиста, говорит о том, что таких единицы. И найти хорошего грамотного специалиста, которому можно доверять, ой как непросто. При этом официальный сервис несёт хоть какую-то ответственность (правда несёт, убедился на личном опыте). В отличие от гаражных кулибиных.

То,что расход не уменьшится-вопросы к настройкам.

Доступа к которым, кроме как через официалов (в случае с Тартарини) нет.

По поводу типов ГБО-скажите,какая разница в том,какой редутор-Тартарини,Ловато или что-то другое-подал испаренный газ в цилиндры ?

Разница в ЭБУ и ПО. 

 

Даже интересно-сколько среди вас осталось бы поклонников ГБО,если бы ситуация была,как у нас-прямой запрет и долой с гарантии?.

Когда покупал Корандо, именно вопрос ГБО оговаривал. Если бы был запрет на установку, покупал бы либо дизель, либо другой автомобиль.

Мне слегка непонятно-применить другое топливо не побоялись,а чуток адаптировать мотор под это топливо-такое бурное неприятие.   Обычно это происходит,когда тема изучена поверхностно.

Применить другое топливо (газ) я не побоялся ещё в 1993-м, причём на достаточно навороченной иномарке. Потому имею опыт эксплуатации автомобиля с ГБО, какие процессы при этом происходят вполне себе представляю. Именно потому, что тема изучена не настолько поверхностно, как вам кажется, и возникают вопросы о целесообразности в МОЁМ случае установки вариатора.
Ещё раз перечислю "за" и "против", как я это понимаю. Подчеркиваю, в моём случае, т.е., действующая гарантия, ГБО Тартарини.

Итак - "за":
1. Теоретическая оптимизация процесса сгорания газа на высоких оборотах (при автоматическом переключении на бензин неактуально).
2. Теоретическое увеличение тяги на "низах".

"против":
1. Возможное лишение гарантии.
2. Отсутствие доверия к квалификации установщика.
3. Вмешательство в электрическую схему автомобиля, с неопределёнными последствиями.
4. Невозможность настроить ЭБУ ГБО для получения максимального (или хоть какого либо) эффекта от установки вариатора.

Поправьте, если что забыл...

[Борис]

Первые два пункта из первого списка не только теоретические,проверены установкой трамблера врань на тысячах машин. Или октан-корректора,который в микропроцессорном исполнении и назвали вариатором. Пункт №3 из второго у нас отработан, Саша 49 вам легко укажет провода на 56 и 58 ножке разъёма ЭБУ (ближе к стеклу),в разрыв которых и включено устройство. Технических проблем нет. Возиться неудобно-да. Пункт4-всё изза того,что ваш АИС приковал вас к Тартарини железной цепью с жестким ошейником. Для того,чтобы не было возможности сравнивать уровень мастеров "внутри" и "снаружи" в том числе. Кстати,наш бл...ий протокол для диагностики SY-из той же серии. Когда почитать блоки только поднебесно дорогим фирменным сканером можно. Имею ввиду нормальную диагностику всех блоков,а не борткомпутер ЕЛМ...Реально мешают шагнуть вперёд только 2 первых пункта из второго списка. Это личный выбор каждого. Могу сказать одно-если хоть чуть-чуть чувствую недоверие-никогда не буду браться. Здесь как то надо отделить исполнение технической части и работу психолога.

[Sash49]

Вт провода на эбу.

[sergo_riz]

Первые два пункта из первого списка не только теоретические,проверены установкой трамблера врань на тысячах машин. Или октан-корректора,который в микропроцессорном исполнении и назвали вариатором.

Давайте всё же не забывать, что УОЗ динамический, зависящий от оборотов. И, насколько я понимаю, при настройке "газовых" мозгов изменение угла учитывается. Другое дело, что, как писалось здесь ранее, штатного запаса сдвига угла "врань" не хватает для высоких оборотов на газу. Где и происходит автоматическое переключение на бензин. Но на низких и средних-то хватает? За счет чего в этом случае первые два пункта будут актуальны? И как вы проверяли? Замеряли тягу на стенде? Или всё же это субъективные ощущения?

Пункт №3 из второго у нас отработан,

У вас! Предлагаете ехать в Воронеж ?

Пункт4-всё изза того,что ваш АИС приковал вас к Тартарини железной цепью с жестким ошейником.

Что есть, то есть. Выход один, менять ГБО. А это немало денег. И ради чего? Что бы поставить вариатор? С теоретическими преимуществами? Я же не зря предложил провести тестовый заезд. Только тогда можно будет говорить о лучшей тяге. А пока что это разговоры на уровне "вымытой машины"  .

[Adik]

Опять про колку орехов?

[Борис]

Adik прав насчёт орехов.... Про пункт 3 имел ввиду форум. Тестовые заезды проводили. Только сравнивать правильно на одной машине с подключенным девайсом и без него. На 2х авто стиль вождения 2х водителей может в корне отличаться. И с чего Вы взяли,что хватает на низких и средних оборотах ? Где точка отсчёта? Напомню-оптимальная работа ДВС по компромиссу между тягой,расходом и мощностью достигается на границе появления детонации. Именно для реализации этого принципа ЭБУ всё время двигает зажигание потихоньку вверх,а при появлении сигнала ДД-сдёргивает его в позднюю сторону. Далее процесс циклично повторяется. Рабочая точка зависит от ОЧ топлива на текущий момент,температуры воздуха на впуске,влажности его и т.д.-всего,что формирует топливный заряд. Врядли кого то удивлю,если скажу-что и для газа принципы функционирования те же. Максимальный КПД будет именно на границе детонации. А максимальный КПД подразумевает минимум энергозатрат при этом-то есть снижение расхода. И только дополнительный октан-корректор ( то бишь вариатор..)способен отдельно от бензина приблизить зажигание на газе к этой зоне. Ещё с этим моментом вопрос решается чиповкой,но тогда оно будет слишком ранним для бензина и вылетит за пределы автокоррекции ЭБУ по детонации. Ну,и самый рапостранённый вариант чипа-промежуточное положение,повсеместно применяемое. Чуть лучше на газе,и ещё работает бензин. Такой вариант как раз у Сан Саныча49. Обратитесь-расскажет.С вариатором он тоже экспериментировал,Тритон называется. Не самый лучший вариант.

[sergo_riz]

Adik прав насчёт орехов.... Про пункт 3 имел ввиду форум. Тестовые заезды проводили.

Вот и я предлагаю то же самое. Только с Тартарини. Где нет возможности на стороне настроить газовые "мозги" с учетом вариатора.

И с чего Вы взяли,что хватает на низких и средних оборотах ?

Чисто субъективные ощущения. В сравнении с бензином, не хуже. Кстати, справедлив так же вопрос, а с чего вы взяли, что не хватает?

Напомню-оптимальная работа ДВС по компромиссу между тягой,расходом и мощностью достигается на границе появления детонации....
 Врядли кого то удивлю,если скажу-что и для газа принципы функционирования те же.

Вот именно. И при регулировке ГБО и настройке ЭБУ это учитывается. Даже при отсутствии вариатора. Ведь на бензине сдвиг УОЗ происходит? Точно так же он происходит при работе на газу, только с другими значениями. Предельные для бензинового ЭБУ значения достигаются на высоких оборотах. Где газ отсекается. Но если вариатор заменяет собой штатную систему управления УОЗ, то таким образом из цепочки исключается датчик детонации. А учитывая, что качество газа не всегда одинаково, не говоря уже о том, что зимой и летом в нём разное соотношение пропана и бутана, то вариатор может оказаться даже вреден, поскольку не сможет скорректировать запрограммированные в нём УОЗ в зависимости от качества газа!

 

И только дополнительный октан-корректор ( то бишь вариатор..)способен отдельно от бензина приблизить зажигание на газе к этой зоне.

На каких оборотах?

[Борис]

Никак не пойму-в какую сторону, по Вашему ,происходит сдвиг на бензине ? Если полагаете,что также как и на бензине-до появления детонации- то это заблуждение. Причём общее для всех. Ни один автопроизводитель для обычной серийной бензинки не закладывает в память ЭБУ таблицу углов  такого объёма,чтобы хватало для ОЧ порядка 110-115. В лучшем случае до 100. То есть,на пальцах-например для текущей газовой смеси допустимый угол на каких то оборотах составляет 13-15 градусов,а возможности ЭБУ-не более 5-6.  И ничем Вы эту разницу уже не доберёте. Либо таблицы переписывать,либо внешнее устройство. С чего я взял,что не хватает-с 11 года вариатор сначала на кайроне,затем на актионе. Скажу сразу-характеристику выжимал до максимально ранних углов,сигнал детонации контролировал помощник с осциллографом-вдруг не услышим. На газе детонация,кстати.совсем другой тональности. Потратили с десяток попыток на заезды,затем слегка корректировали по результатам эксплуатации (другая заправка-другой газ). Вот после этого разница весьма очевидная и в тяге ,особенно на низах,и в расходе. Сами понимаете-мало кто так будет настраивать,проще послать. А текущую характеристику могу выдать на гора,хотя так тщательно не выкатывал,как на кайроне. Последний вопрос-на каких оборотах-вариатор работает во всё диапазоне,до 6000. Как нарисуем точки-так и поедет. А наиболее ощутимая зона-первая половина тахометра.