ПОИСК


Автор Тема: Внедорожные качества наших АВТО  (Прочитано 81556 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн trofimich Мужской

  • "Категория С – Солидный водила"
  • *****
  • Страна: ua
  • Город: Харьков
  • Марка автомобиля: SsangYong
  • Модель: Actyon
Внедорожные качества наших АВТО
« Ответ #80 : 13 Декабрь 2012, 17:25:36 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Цитировать
    Для тех, у кого муфта Торсен (ТОД) между мостами - те не так проходимы, но зато на скорости их автомобиль лучше держит дорогу.

    Байкер, не обижайтесь, я вот читаю ваши некоторые сообщения, где вы делаете заключения, подобные этим. Ну что попало. Зачем писать когда не понимаете о чём пишете? Люди читают потом, думают на самом деле так и есть.

    Цитировать
    Эта система притормаживает пробуксовывающее колесо, то есть пытается ка бы уменьшить тяговое усилие на нем

    Увеличить, а не уменьшить.

    Цитировать
    Система включается поздно, когда колесо уже начало пробуксовывать и теряет сцепление с покрытием дороги, зарывается и эффект пропадает.

    Не всегда колесо зарывается, далеко не всегда. Можно на камнях вывешивание поймать или в сухой канаве. Насколько мне известно, в последних лендкрузерах ставят червячные дифференциалы повышенного трения типа торсен или квайф и в паре с ESP оно работает очень не плохо. И самое важное, что трансмиссия не перегружается так, как с жёсткими блокировками.
    « Последнее редактирование: 13 Декабрь 2012, 17:36:55 от trofimich »

    Оффлайн AI70 Мужской

    • Член клуба
    • "Категория Е - автоЭксперт"
    • ***
    • AI70
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: Kyron 2.0 6AT DLX2 2010
    • Модель: Kyron
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #81 : 13 Декабрь 2012, 19:14:48 »
  • Вверх
  • Вниз
  • trofimich,
    Пришёл трофимыч и навёл порядок.  :bj:

    К стати - я вот пытался найти что за модель коробки AWD стоит на рекстонах - кайронах - и россияне пытались понять - так и не поняли. Очень по смыслу похожа на BWBW-4404 - деталей столькоже , но вот форма их немного другая. В ощем тема не доконца изведанна. И я не силён в механике - так и не понял как планетарный диф там самоблокируется. 

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #82 : 13 Декабрь 2012, 20:44:02 »
  • Вверх
  • Вниз
  • гыыы
    а я вчера наблюдал как паркетник МЛ с блондинкой за рулем из сугроба выезжал

    моя позиция была такова, что я видел три колеса - 2 передних и одно заднее
    блондинка держала обе руки на рулке и ничо не нажимала ими точно
    села она по самое нимагу дверь не открыть

    выехала значит так:
    дала первый раз газу - завертелось одно переднее колесо
    дала второй раз - завертелось одно заднее колесо
    дала третий раз и все три колеса(это я видел три наверно все 4 крутились) закрутились и вместе с сугробом машина выперла на дорогу
    как на гусеницах блин у меня челюсть упала
    Я видел оставшиеся после нее окопы - по пояс блин
    своим кайроном  я бы до весны там остался вместе с рамой с партаймом и понижайкой



    Оффлайн trofimich Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Харьков
    • Марка автомобиля: SsangYong
    • Модель: Actyon
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #83 : 13 Декабрь 2012, 21:14:19 »
  • Вверх
  • Вниз
  • sasha13, на нормальной каке ЕСП - это отстой. Говорят что бывали случаи когда тормозные диски стирались за день :)))

    Я вот се облизываюсь: http://www.4wheelparts.com/Drivetrain-Differentials/Dana-44-E-Locker-By-Eaton.aspx?t_c=12&t_s=237&t_pt=101501&t_pl=5475&t_pn=EAT19747-010

    К стати, то, что колёса все крутились, ничего не означает. Может одинаковое сопротивление у снега было. Мало ли...


    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #84 : 13 Декабрь 2012, 21:23:27 »
  • Вверх
  • Вниз
  • sasha13, на нормальной каке ЕСП - это отстой.
    да видать ЕСП на МЛ и ЕСП на кайроне это разные ЕСП
    у меня тоже есть ЕСП
    имитация блокировки работала только первую зиму и то в очень лабораторных условиях
    теперь даже в лабораторных (заезжаю одним колесом на замерзшую лужу на ровной дороге) не работает - имитация(треск) есть а блокировки нету :)
    думал задние колодки стерлись - поменял один хрен не работает

    Оффлайн Байкер Мужской

    • "Категория А - Автор"
    • ***
    • Страна: ua
    • Город: г. Киев
    • Марка автомобиля: Rexton II 2,7 XDI
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #85 : 13 Декабрь 2012, 21:41:47 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Байкер, не обижайтесь, я вот читаю ваши некоторые сообщения, где вы делаете заключения, подобные этим. Ну что попало. Зачем писать когда не понимаете о чём пишете? Люди читают потом, думают на самом деле так и есть.

    Увеличить, а не уменьшить.
    Обижаться тут не на что. Я стараюсь говорить по сути, исходя из опыта и знаний и никогда не перехожу на личности и, думаю, что такая практика полезна для общего фона дискуссии.

    А вот объясните мне, неразумному, как понимать Ваше утверждение, что при пробуксовке колеса система ASR притормаживает колесо, чтобы увеличить тягу на нем? Это две взаимоисключающие силы...

    Оффлайн Байкер Мужской

    • "Категория А - Автор"
    • ***
    • Страна: ua
    • Город: г. Киев
    • Марка автомобиля: Rexton II 2,7 XDI
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #86 : 13 Декабрь 2012, 23:42:20 »
  • Вверх
  • Вниз
  • trofimich,
    Пришёл трофимыч и навёл порядок.  :bj:

    К стати - я вот пытался найти что за модель коробки AWD стоит на рекстонах - кайронах - и россияне пытались понять - так и не поняли. Очень по смыслу похожа на BWBW-4404 - деталей столькоже , но вот форма их немного другая. В ощем тема не доконца изведанна. И я не силён в механике - так и не понял как планетарный диф там самоблокируется. 
    Описаний устройства раздатки ТОД я тоже не нашел. Корейцы утверждают, что ТОД - это их собственная разработка. По некоторым отрывкам сведений у меня есть подозрение, что эта коробка построена по принципу TORSEN (torque sensivity), которую в 1958 году запатентовал инженер Vern Gleasman. Это межосевой дифференциал, обеспечивающий частичную блокировку за счет сил трения в двойных червячных сателлитах и он реагирует не на изменение оборотов, а на изменение крутящего момента.

    Оффлайн trofimich Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Харьков
    • Марка автомобиля: SsangYong
    • Модель: Actyon
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #87 : 14 Декабрь 2012, 10:56:53 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Цитировать
    А вот объясните мне, неразумному, как понимать Ваше утверждение, что при пробуксовке колеса система ASR притормаживает колесо, чтобы увеличить тягу на нем? Это две взаимоисключающие силы...

    Свободный дифференциал ВСЕГДА передаёт одинаковый крутящий момент на оба колеса. Если у вас одно колесо вывешено, то крутящий момент для его вращения стремится к нулю. Второе колесо, соответственно, получает такой же околонулевой момент и машина стоит.

    Для того, чтобы дифференциал начал передавать больший момент на стоячее колесо, необходимо обеспечить условие чтобы на буксующее тоже передавался больший момент (помним что свободный диф всегда передаёт одинаковый момент на оба колеса).
    Когда тормозная колодка притормаживает буксующее колесо, то мотору становится тяжелее его прокрутить, момент силы увеличивается. На такую же величину момент увеличивается и на стоящем колесе.
    если хватает мощности, то можно в конце концов вывешенное колесо так сильно зажать, что гружённое станет проворачиваться. Естественно при этом вращающий момент будет больше чем когда одно колесо буксует в воздухе, а не меньше.

    Цитировать
    Описаний устройства раздатки ТОД я тоже не нашел. Корейцы утверждают, что ТОД - это их собственная разработка. По некоторым отрывкам сведений у меня есть подозрение, что эта коробка построена по принципу TORSEN (torque sensivity), которую в 1958 году запатентовал инженер Vern Gleasman. Это межосевой дифференциал, обеспечивающий частичную блокировку за счет сил трения в двойных червячных сателлитах и он реагирует не на изменение оборотов, а на изменение крутящего момента.

    TOD (англ. torque on demand) - полный привод по требованию. Тут уже по названию ясно без вникания в детали что это не постоянный полный привод, а подключаемый каким-то образом. Torsen же - это разновидность дифференциала повышенного трения, а дифференциал обеспечивает постоянный полный привод, как на ниве, только может неравномерно момент распределять между осями.
    TOD можно представить себе как PartTime, в котором передок подключается не жёстко с помощью поворота ручки на торпеде, а автоматически с помощью какой-то муфты (не важно какой в данном случае). Но к торсену это никакого отношения не имеет.

    И вообще, торсен - это не межосевой дифференциал. Это просто дифференциал. Его можно и в мост воткнуть. Есть и попроще конструкции чем торсен, Quaife к примеру:

    Я мечтаю себе такой в передний мост воткнуть когда-нибудь. Но его отстой в том, что без преднатяга при полном вывешивании он бесполезен,а с преднятягом у них какой-то другой бок есть. Нона передок он пойдёт...
    « Последнее редактирование: 14 Декабрь 2012, 11:02:50 от trofimich »

    Оффлайн VICTOR Мужской

    • Член клуба
    • "Категория D - автоДоктор"
    • ***
    • Страна: ua
    • Город: запорожье
    • Марка автомобиля: рекстон 2.7xvt авт н корандо диз авт
    • Модель: Rexton II
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #88 : 14 Декабрь 2012, 11:34:41 »
  • Вверх
  • Вниз

  • Когда тормозная колодка притормаживает буксующее колесо, то мотору становится тяжелее его прокрутить, момент силы увеличивается. На такую же величину момент увеличивается и на стоящем колесе.
    asr не управляет тормозными колодками, а снижает обороты двигателя до момента когда колесо перестанет пробуксовывать. правильнее сказать что asr снижает обороты двигателя не допуская пробуксовки колеса. asr называется антипробуксовка.

    а abd зажимает буксующее колесо  тормозными колодками вынуждая работать второе по оси колесо, не снижая обороты двигателя. abd и называется электронная имитация блокировки диференциала.
    « Последнее редактирование: 14 Декабрь 2012, 11:41:37 от VICTOR »

    Оффлайн trofimich Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Харьков
    • Марка автомобиля: SsangYong
    • Модель: Actyon
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #89 : 14 Декабрь 2012, 11:36:44 »
  • Вверх
  • Вниз
  • VICTOR, ну я в этих названиях путаюсь. Разговор про притормаживание был именно.

    Оффлайн Байкер Мужской

    • "Категория А - Автор"
    • ***
    • Страна: ua
    • Город: г. Киев
    • Марка автомобиля: Rexton II 2,7 XDI
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #90 : 14 Декабрь 2012, 11:54:22 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Свободный дифференциал ВСЕГДА передаёт одинаковый крутящий момент на оба колеса. Если у вас одно колесо вывешено, то крутящий момент для его вращения стремится к нулю. Второе колесо, соответственно, получает такой же околонулевой момент и машина стоит.

    Для того, чтобы дифференциал начал передавать больший момент на стоячее колесо, необходимо обеспечить условие чтобы на буксующее тоже передавался больший момент (помним что свободный диф всегда передаёт одинаковый момент на оба колеса).
    Когда тормозная колодка притормаживает буксующее колесо, то мотору становится тяжелее его прокрутить, момент силы увеличивается. На такую же величину момент увеличивается и на стоящем колесе.
    если хватает мощности, то можно в конце концов вывешенное колесо так сильно зажать, что гружённое станет проворачиваться. Естественно при этом вращающий момент будет больше чем когда одно колесо буксует в воздухе, а не меньше.

    TOD (англ. torque on demand) - полный привод по требованию. Тут уже по названию ясно без вникания в детали что это не постоянный полный привод, а подключаемый каким-то образом. Torsen же - это разновидность дифференциала повышенного трения, а дифференциал обеспечивает постоянный полный привод, как на ниве, только может неравномерно момент распределять между осями.
    TOD можно представить себе как PartTime, в котором передок подключается не жёстко с помощью поворота ручки на торпеде, а автоматически с помощью какой-то муфты (не важно какой в данном случае). Но к торсену это никакого отношения не имеет.

    И вообще, торсен - это не межосевой дифференциал. Это просто дифференциал. Его можно и в мост воткнуть. Есть и попроще конструкции чем торсен, Quaife к примеру:

    Я мечтаю себе такой в передний мост воткнуть когда-нибудь. Но его отстой в том, что без преднатяга при полном вывешивании он бесполезен,а с преднятягом у них какой-то другой бок есть. Нона передок он пойдёт...
    Спасибо, немного прояснили и согласен с Вашими доводами.
    Но по поводу работы ASR мы говорим о разных ситуациях. Я говорю о ней как об антипробуксовочной системе в случае когда колесо не вывешено, а просто пробуксовывает, допустим на льду или на глубоком снегу при трогании с места или на самом минимальной скорости. Но система ASR реагирует на это пробуксовывание с опозданием, когда колесо уже потеряло сцепление с дорогой и скользит и нет эффекта одновременного привода от обоих колес оси. Сигнал мигает, что система работает, а тяги на колесах нет, то есть она практически не в силах помочь.
    У меня на всех машинах стоит такая система и я в снегу не могу ее использовать как некую внедорожную систему. А вот на скорости (не с места, а-именно на скорости) она справляется с небольшими заносами и пробуксовываниями и трудностями. Так что эта система фактически вовсе не антипробусовывающая, как пишут в рекламе, а скорее ассистирующая и подправляющая траекторию при движении, а не при буксовании на месте.
    У меня был потешный случай на моем Мерседесе Вито, оборудованном ESP, включая  ASR.
    Летом я поставил его  боком на косогоре так, что передние колеса оказались ниже задних, но задние стояли на горизонтальной линии, а передние колеса на наклонной вбок линии. Диагонального вывешивание не было, все колеса стояли на сухом асфальте. Я попытался дать задний ход, а автомобиль не двинулся, только буксовало одно заднее колесо (у моего Вито задний привод). Система ASR пищит и сигналит, говорит, что работает, а толку нет. Пришлось пригрузить это колесо и тогда сдвинулся.
    Такая же проблема и с бывшим у меня Мерседесом С180, когда я засел у гаража в небольшом снегу. После этого я взял себе полноприводный седан Мерседес 4matic (в нем похожая  схема AWD как у СсангЙонгов с постоянным полным приводом, только немцы не называют ее подобным именем как ТОД). Так на этом полноприводном Мерседесе уже никаких проблем с пробуксовыванием. И ESР с  ASR там никогда и не включается в работу, до этого дело не доходит. Вот что значит полный привод, а не его имитация.

    Оффлайн trofimich Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Харьков
    • Марка автомобиля: SsangYong
    • Модель: Actyon
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #91 : 14 Декабрь 2012, 12:14:47 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Байкер, AWD и ТОД - это разные вещи. У ссангёнга тоже AWD есть в какой-то комплектации рекса вроде, я, правда, этим мало интересуюсь.

    AWD - это паркетинговое название. По сути оно подразумевает обычно full time. Хотя может у кого-то и part time.

    А TOD - это принципиальное понятие, принцип подключения полного привода автоматически по необходимости.

    Оффлайн Байкер Мужской

    • "Категория А - Автор"
    • ***
    • Страна: ua
    • Город: г. Киев
    • Марка автомобиля: Rexton II 2,7 XDI
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #92 : 14 Декабрь 2012, 17:58:08 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Байкер, AWD и ТОД - это разные вещи. У ссангёнга тоже AWD есть в какой-то комплектации рекса вроде, я, правда, этим мало интересуюсь.

    AWD - это паркетинговое название. По сути оно подразумевает обычно full time. Хотя может у кого-то и part time.

    А TOD - это принципиальное понятие, принцип подключения полного привода автоматически по необходимости.
    Сзади на кузове СангЙонгов с постоянным полным приводом написано - AWD. Читаем далее в описании: автомобили СЙ с постоянным полным приводом оборудованы раздаточной коробкой с использоваием технологии TOD.
    А вот теперь я добавлю, что же такое этот самый TOD. Полистал свою литературу и там нашел правду.
    Как Вы правильно заметили TOD - это "момент по требованию", то есть в автоматическом режиме момент раздаткой через муфту типа "Халдекс" передается от начавшей пробуксовывать оси к другой. Оказывается, что TOD - это не корейское изобретение, а японское, примененное фирмой "Исудзу". По своей конструкции TOD повторяет схему многодисковой муфты "Халдекс". Эта муфта состоит из нескольких дисков (подобно сцеплению), которые могут прижиматься друг к другу под воздействием гидронасоса или управляемых электромагнитов и таким образом передавать момент от входного к выходному валу вплоть до полной блокировки. Вот как управляются эти диски у наших драконов - я точно не знаю, не лазил в конструкцию, тем более, что у меня парт-тайм.
    А парт-тайм у нас простой, как на Ниссан-Патруль и его часто обозначают 4WD или FWD. В раздатке нет ни дифференциала, ни муфты, она жестко соединяет обе оси и с помощью  с помощью исполнительного механизма при необходимости водитель подключает передние ведущие колеса.

    Оффлайн trofimich Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Харьков
    • Марка автомобиля: SsangYong
    • Модель: Actyon
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #93 : 14 Декабрь 2012, 18:36:22 »
  • Вверх
  • Вниз
  • На официальном сайте здесь: http://www.smotor.com/en/SHOWROOM/rexton.html в разделе Technical data уазано 3 типа привода: Part-Time 4WD, TOD и AWD.

    Насколько мне известно, машины с постоянным полным приводом не оборудованы понижайкой, а с TOD оборудованы, т.е. раздатки разные.

    А фаза о том, что "автомобили СЙ с постоянным полным приводом оборудованы раздаточной коробкой с использоваием технологии TOD." -  так это кто-то что-то напутал. Я вон никак не могу окончательно узнать что такое третий слой рамы, а это так вообще тёмный лес :)))

    Оффлайн Боцман Мужской

    • "Кулибин"
    • "Категория D - автоДоктор"
    • ****
    • Пират
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #94 : 14 Декабрь 2012, 18:54:24 »
  • Вверх
  • Вниз
  • На официальном сайте здесь: http://www.smotor.com/en/SHOWROOM/rexton.html в разделе Technical data уазано 3 типа привода: Part-Time 4WD, TOD и AWD.
    Сегодня в салоне СЙ одна менеджерша рассказывала отцу с сыном, смотревшим новый рекстон, что это тот же мерс МЛ только дешевле и что у него привод самый полный (а на самом деле то парт-тайм, о чем я ей сделал замечание :bm:) и управляемость с планостью как у прадо и вообще, мама дарагая :bg:

    Оффлайн trofimich Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Харьков
    • Марка автомобиля: SsangYong
    • Модель: Actyon
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #95 : 14 Декабрь 2012, 19:08:30 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Ну вот так и мне рассказали в своё время. Я думаю если бы они знали чем всё обернётся, то наоборот, отговорили бы :))))))

    Оффлайн AI70 Мужской

    • Член клуба
    • "Категория Е - автоЭксперт"
    • ***
    • AI70
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: Kyron 2.0 6AT DLX2 2010
    • Модель: Kyron
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #96 : 15 Декабрь 2012, 05:05:38 »
  • Вверх
  • Вниз
  • да видать ЕСП на МЛ и ЕСП на кайроне это разные ЕСП
    у меня тоже есть ЕСП
    имитация блокировки работала только первую зиму и то в очень лабораторных условиях
    теперь даже в лабораторных (заезжаю одним колесом на замерзшую лужу на ровной дороге) не работает - имитация(треск) есть а блокировки нету :)
    думал задние колодки стерлись - поменял один хрен не работает

    Блин - а чьё у вас ESP???  - около коробки с предохранителями есть блок с трубками - посмотрите, что на них написанно... и сравним с мл  ;) :bj:

    Оффлайн AI70 Мужской

    • Член клуба
    • "Категория Е - автоЭксперт"
    • ***
    • AI70
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: Kyron 2.0 6AT DLX2 2010
    • Модель: Kyron
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #97 : 15 Декабрь 2012, 05:14:53 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Сзади на кузове СангЙонгов с постоянным полным приводом написано - AWD. Читаем далее в описании: автомобили СЙ с постоянным полным приводом оборудованы раздаточной коробкой с использоваием технологии TOD.
    А вот теперь я добавлю, что же такое этот самый TOD. Полистал свою литературу и там нашел правду.
    Как Вы правильно заметили TOD - это "момент по требованию", то есть в автоматическом режиме момент раздаткой через муфту типа "Халдекс" передается от начавшей пробуксовывать оси к другой. Оказывается, что TOD - это не корейское изобретение, а японское, примененное фирмой "Исудзу". По своей конструкции TOD повторяет схему многодисковой муфты "Халдекс". Эта муфта состоит из нескольких дисков (подобно сцеплению), которые могут прижиматься друг к другу под воздействием гидронасоса или управляемых электромагнитов и таким образом передавать момент от входного к выходному валу вплоть до полной блокировки. Вот как управляются эти диски у наших драконов - я точно не знаю, не лазил в конструкцию, тем более, что у меня парт-тайм.
    А парт-тайм у нас простой, как на Ниссан-Патруль и его часто обозначают 4WD или FWD. В раздатке нет ни дифференциала, ни муфты, она жестко соединяет обе оси и с помощью  с помощью исполнительного механизма при необходимости водитель подключает передние ведущие колеса.

    Читю ... и ржу .. ""смешались в кучу кони, люди"" просто лермонтов какойто ...

    Оффлайн AI70 Мужской

    • Член клуба
    • "Категория Е - автоЭксперт"
    • ***
    • AI70
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: Kyron 2.0 6AT DLX2 2010
    • Модель: Kyron
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #98 : 15 Декабрь 2012, 05:17:04 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Сегодня в салоне СЙ одна менеджерша рассказывала отцу с сыном, смотревшим новый рекстон, что это тот же мерс МЛ только дешевле и что у него привод самый полный (а на самом деле то парт-тайм, о чем я ей сделал замечание :bm:) и управляемость с планостью как у прадо и вообще, мама дарагая :bg:

    Это случайно не на Гринченко?? Тама есть "блондинко"  -з жжёт не по детски - можно присто комиксы издавать   :ba:

    Оффлайн Боцман Мужской

    • "Кулибин"
    • "Категория D - автоДоктор"
    • ****
    • Пират
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    Внедорожные качества наших АВТО
    « Ответ #99 : 15 Декабрь 2012, 12:02:41 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Это случайно не на Гринченко?? Тама есть "блондинко"  -з жжёт не по детски - можно присто комиксы издавать   :ba:
    Ага

     


    Счетчики:

    Анализ сайта ssangyong-club.org