Автор Тема: История  (Прочитано 24417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AI70 Мужской

  • Член клуба
  • "Категория Е - автоЭксперт"
  • ***
  • AI70
  • Страна: ua
  • Город: Киев
  • Марка автомобиля: Kyron 2.0 6AT DLX2 2010
  • Модель: Kyron
История
« Ответ #60 : 01 Июнь 2013, 12:31:20 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Вообще не понял смысла этой фразы. :12345:
    Мне показалось, что я досаточно ясно высказал свою мысль о реалиях политической борьбы в Украине и ее влияние на нас.

    Это я к тому - что у национал-патриотов типичное имперсое мышление - они декларируют демократию в какойто однобокой форме.

    По сути они как и в империи, буть то "царской" или "большавистской"  хотят, чтоб существовал один социум - ну как "советский человек" один язык в данном случаи украинский одина форма одежды - вышиванка и в таком духе.
    И от утверждённого ими образца - ни шагу в сторону - ибо це москализм и зрадництво.  :bj:

    Почему не декларируют политический плюрализм, все виды свободы, мультиязычность - почему любые теории об устройстве государства от нациков разительно напоминают третий рейх или совок?
    Я вот хотелбы, чтоб они напоминали устройство Швейцарии или чегото близкое к нему.  С 3-мя госязыками, с полным пакетом свобод - совести, слова, економических.

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #61 : 01 Июнь 2013, 12:42:32 »
  • Вверх
  • Вниз
  • почему любые теории об устройстве государства от нациков разительно напоминают третий рейх или совок?
    потому, что ты эти теории видишь и изучаешь не в оригинале, а в соответствующей обработке...

    я вот тебя читаю ну просто как замполита в армии слушаю
    весь полный набор заготовок и штампов из 80-х, не хватает только "загнивающего запада" и "их нравов"
    « Последнее редактирование: 01 Июнь 2013, 13:20:58 от sasha13 »

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #62 : 01 Июнь 2013, 12:58:01 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Про форму НКВД мне тоже так никто и не ответил.
    ну почему же не ответил ? точно так же как и памятник екатерине

    вот памятник екатерине в одессе  то все равно как бы в Хайфе решили поставить памятник гитлеру, что так много сделал для израильского народа
    ведь если б не он то государства такого вовсе и не было б, разве этого мало

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #63 : 01 Июнь 2013, 13:02:50 »
  • Вверх
  • Вниз
  • хотят, чтоб существовал один социум - ну как "советский человек" один язык в данном случаи украинский одина форма одежды - вышиванка и в таком духе.
    И от утверждённого ими образца - ни шагу в сторону - ибо це москализм и зрадництво.

    вот это вот откуда ?
    кроме как в фантазиях московских политтехнологов такого больше нигде не найти


    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #64 : 01 Июнь 2013, 13:27:50 »
  • Вверх
  • Вниз
  • вся Пол Европы и часть Африки должны выставить претензии Италии
    а давай посчитаем сколько на этой заштрихованной территории установлено памятников калигуле в 21 веке по идеологической установке из рима...
    наверное ни одного
    а в одессе катерине установили
    за что ? за крепостное право ? или за уничтожение сичи ? тоже никто не ответил, за простое переименование города как то не звучит

    Оффлайн Newerland Мужской

    • "Категория D - автоДоктор"
    • ******
    • OFF ROAD Трактор
    • Страна: ua
    • Город: Одесса
    • Марка автомобиля: Korando (2011) STD - 1 White
    • Модель: Korando
    История
    « Ответ #65 : 01 Июнь 2013, 13:54:06 »
  • Вверх
  • Вниз
  • ну почему же не ответил ? точно так же как и памятник екатерине

    вот памятник екатерине в одессе  то все равно как бы в Хайфе решили поставить памятник гитлеру, что так много сделал для израильского народа
    ведь если б не он то государства такого вовсе и не было б, разве этого мало
    про форму ответа я не вижу

    По поводу Гитлера сравнение не корректное, Гитлер не основывал государство Израиль, не основывал города Израильские, не Отвоевывал для государства израильского землю у палестинцев. Кроме геноцида он для евреев ничего не сделал.
    И вообще, сравнивать украинцев и евреев - это абсолютно не корректно, первые принимают друг друга не смотря на то из какой страны ты приехал, вторые делят население на "истинных украинцев" и "колонию России".

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #66 : 01 Июнь 2013, 13:58:08 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Кроме геноцида он для евреев ничего не сделал.
    ну так в израиле не только евреи живут

    а что сдедлал катерина для украинцев или жителей украины ?
    я получу ответ или нет ?
    что вас в ней так вдохновляет, что аж до памятников дощло?
    повторю вопрос -
    список ее "заслуг" перед украиной не маленький от уничтожение сичи до русского языка в могилянке...
    за, что конкретно памятник ? за что одесситы так почитают врага всего украинсокго ?

    Оффлайн китаец Мужской

    • "Категория В - Водила"
    • ****
    • Страна: ru
    • Город: Севастополь
    • Марка автомобиля: korando STD-1
    История
    « Ответ #67 : 01 Июнь 2013, 14:08:59 »
  • Вверх
  • Вниз
  • а что сдедлал катерина для украинцев или жителей украины ?
    я получу ответ или нет ?
    Основала Севастополь и флот.
    Только ненадо вспоминать Херсонес. Он и по сей день на своем месте и не переименован.

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #68 : 01 Июнь 2013, 14:15:33 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Основала Севастополь и флот.
    ну, а украина тут каким боком ?
    Да...
     чисто случайно по какой то дури хруща это оказалось не территории украины ...
    зачем памятник в одессе я так и не понял
    верней я то понимаю, что это символ послание из москвы - мол хрен вам, а не нэзалэжнисть 
    но зачем вестись на это и придумывать какие то легенды про бзык одесситов или заслуги екатерины ???

    Оффлайн китаец Мужской

    • "Категория В - Водила"
    • ****
    • Страна: ru
    • Город: Севастополь
    • Марка автомобиля: korando STD-1
    История
    « Ответ #69 : 01 Июнь 2013, 14:17:57 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Так Севастополь украинский город, или нет?

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #70 : 01 Июнь 2013, 14:22:37 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Так Севастополь украинский город, или нет?

    формально да а де факто там на любой помойке начиная от маршрутки и заканчивая воинскими частями российский флаг висит
    город всем своим видом и делом в каждой мелочи просто кричит что никакого отношение к украине не имеет  и быть не может
    и лужков заявляет всегда был есть и будет российским городорм

    или сейчас не так ?
    я был в 2007 году

    Оффлайн AI70 Мужской

    • Член клуба
    • "Категория Е - автоЭксперт"
    • ***
    • AI70
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: Kyron 2.0 6AT DLX2 2010
    • Модель: Kyron
    История
    « Ответ #71 : 01 Июнь 2013, 14:29:22 »
  • Вверх
  • Вниз

  • 1 -потому, что она злейший враг


    Ну вот ... ну нельзя подходить к вопросу - это белое, а вот это чёрное - надо смотреть - почему произошло вот так и какие были причины и последствия.


    вот исторические факты:
    скасовано гетьманство
    розформовано козацькі полки на Слобожанщині
    ліквідовано Запорозьку Січ
    юридично запроваджено кріпацтво
    Українські землі були повністю інтегровані до складу Російської імперії
    в Києво-Могилянській Академії запровадили російську мову викладання



    Ой как много пунктов обвинительных ...  :bj:
    А реальное значение пунктов известны?

    скасовано гетьманство - Последний гетьман Кирилл Разумовский подал в отставку, и в принципе кроме смены вывески ничего по существу не произошло. На тот момент что обычный "генерал-губернатор" что "гетьман маллоросийский" - чисто понятия терминов. Какойто самостоятельной власти или особенностей в управлении уже не было.
    Последним гетьманом с определёнными вольностями в обустройстве на "своей" территории был Мазепа. После - по сути это слабо что напоминало в плане политическом и самоуправления.
    Вообще институт Гетьманства на Украине - очень многогранный и сложный вопрос - про него тома исторических изысканий написанны.

    розформовано козацькі полки на Слобожанщині  куда расформированы??? спасибо, что не репресированны  ;)
    Не более чем просто переименованны и включены в регулярную армию, знаменитый  Ахтырский гусарский полк в котором был Денис Давыдов 1812 - ведёт свою родословную именно от Ахтырского козачьего полка.
    Люди никуда не пропали - все остались на месте ))))
    Кому интересно могут прочесть, как оно и когда и почему. 
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8

    ліквідовано Запорозьку Січ Ну запорожскую сечь ниодно государство не терпело ни Российское, но речь Посполитая , ни Литва - кому оно надо - эта республика - по сути внегосударственное формирование, зачастую на начальном этапе напоминающее бандформирование  :bj:
    В на разных этапах она представляла совершенно разные по смыслу и характеру образования.

    Если говорить о последней Сечи тн "Новой" то её создали при Анне Иоановне в 1733 как формирование прикрывающее южное направление от действий татарских диверсий. До этого с 1711 она была на службе и под протекторатом Османской империи.
    В 1775 после пугачёвщины, с одной стороны её побаивались, с другой надоности в ней не было - но основная причина сильно закулисная - возникли конфликты за деребан земель сечевики стали захватывать земли вне "зоны отчуждения", состав и население сечи заметно увеличились и стало в рамках отведённых тесно - к томуже ряд парней помоложе, и не очень желающих отягащать себя какими либо промыслами, с сечи занимались банальным рекетом и разбоем в округе - это вызвало ряд уголовных следствий и взаимопритязаний. Так как на расширение в несколько раз  по предложению сечевой администрации в Петербурге не пошли - то начались тайные переговоры о перходе в турецкоподданство. Что собственно и привело к необузданному желанию расформировать. 

    К стати никто никого не унижал и ничего не лишал - старшина была возведена в дворянство и получила весьма приличные наделы земли,  обычным казакам предложили или записаться в слободские полки или стать вольнопоселенцами.
    Правда часть козаков из 20к примерно до 4к эмигрировала в турцию и там ещё долго существовала задунайская сечь.
     Правда ликвидация таки в полном обьёме не сложилась - ну не попёрло вольных казаков служить в полках преобразованных в регулярные. В общем из запорожцев и их потомков сформировали Черноморских казаков, которых потом отправили охранять кавказкую линию - там их переименовали в Кубанское казачье войско. 

    Так что данный процесс носит более исторически вынужденный характер и приписывать ему какойто репрессивный смысл трудно - репрессировали за переговоры с турками человек с 5. Остальные или сами ушли или продолжили в большинстве службу.
    К стати до 17-го года в лейб гвардии казацком полку 4-я сотня назывался "черноморскими казаками" и насил специальную форму - с елементом казацкого жупана с рукавами на спине, в память о сечевых корнях.
     

    юридично запроваджено кріпацтво  Вообщето крипацтво существовало и в Речи Посполитой и в Гетьманщине.
    Из за сложившихся обстоятельств - приграничье, неопределённая владением территория, освояемая зачастую без каких либо документов и прав на неё сложилась и постоянно существовало прослойка незакреплённых вольно поселенцев. Вот с ними постоянно были тёрки с глубокого средневековья при всех существующих властях - кто такие и что на этой земле делают. Ничего нового и ничего личного тут небыло. Просто отход границ при Екатерине на тыщи километров на юг и освоение этих земель обнаружили глубоко в тылу всю эту массу самозахвадчиков без пашпартов. 

    Українські землі були повністю інтегровані до складу Російської імперії  А насколько они были не полностью до того??? Чем отличались? Парой вывесок?
    Если речь про третий раздел Речи Посполитой - то да интегрировали и украинские и беллоруские и польские земли ))))) И к стати традиции не меняли - оставили всё как было при речи посполитой. А унификация законов растянулась лет на 50.

    в Києво-Могилянській Академії запровадили російську мову викладання  Вот тут я не очень в курсе - но сильно сомневаюсь, ибо в этом заведении большая часть предметов велась на церковнославянском.

    И если на то пошло - украинской в общемто ещё не было.
    Староукраинскую "русину" унифицировали с Русским литературным - афторство Феофан Прокопович  :bj:
    Он же и подозревается во всех языковых реформах Петра 1 - именно тогда в россии ввели "гражданский шрифт"  - т.н. "могилянку" введённый тут Петром Могилой.
     И много чего другого из староукраинского присовокупили.
    Современный русский на процентов 60 это заимствования из  церковнославянского. В общем и так много текста и эта история не по теме)))). 
    Так как Феофан Прокопович  был убеждённым теоретиком о национальном триединстве - байке про единный корень всех восточных славян - то он провёл законодательно унификацию языка.

    Ну а разработка современного украинского на основе народного говора - это уже авторство Котляревского в первых годах 19ст.
    Ну а реально правила окончательно сложились и оформились к концу 19ст.

    А реально - то что происходит за последнии лет 10 - то никак не успокояться ... все ети литовиська, милициянты, автивки ... так что нету ещё ещё украинской, недоизобретали до конца  :dp: 

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #72 : 01 Июнь 2013, 14:42:39 »
  • Вверх
  • Вниз
  • А реальное значение пунктов ...

    а ты возьми все это что написал и  перенеси с той эпохи на теперешнюю

    разницу видишь ?
    ее ведь практически нет

    пару вывесок сменим, а в севастополе даже этого делать не надо и... заживем в "руськом мире" опять весело и счастливо
    ты этого хочешь ?

    Оффлайн китаец Мужской

    • "Категория В - Водила"
    • ****
    • Страна: ru
    • Город: Севастополь
    • Марка автомобиля: korando STD-1
    История
    « Ответ #73 : 01 Июнь 2013, 14:49:43 »
  • Вверх
  • Вниз
  • пару вывесок сменим, а в севастополе даже этого делать не надо и... заживем в "руськом мире" опять весело и счастливо
    Севастополь пишится с большой буквы.

    Оффлайн AI70 Мужской

    • Член клуба
    • "Категория Е - автоЭксперт"
    • ***
    • AI70
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: Kyron 2.0 6AT DLX2 2010
    • Модель: Kyron
    История
    « Ответ #74 : 01 Июнь 2013, 14:50:42 »
  • Вверх
  • Вниз

  • за что ? за крепостное право ? или за уничтожение сичи ? тоже никто не ответил, за простое переименование города как то не звучит

    Надо взять исторический атлас и тогда вопросов не возникнет - современные Донецкая, Криворожская, Кировоградская, Юг Харьковской и Луганской, Николаевская, Херсонская, Крым и Одесская области - вся эта территория была присоеденина в ходе 1-й и 2-й Русско-Турецкой войн. 1 и 2 - обе произошли при Екатерине.
    Также всё правобережье находящееся в Речи Посполитой также было присовокупленно. На тот момент это было просто польша. Кроме галичины - присвоили себе австрияки.
    Все вышеперечисленные области, кроме Крыма,  до того были заселены кочевыми "татарами" и назывались диким полем.
    Вообще в историческом плане их относить к тогдашней "украине" как то смешновато.
    И спрашивать что при Екатерине этакого такого хорошего произошло и за что на этих территориях её хотят памятник ставить - просто или совсем незнание истории на уровне школьной или отрицание воимя отрицания.
    К стати данные пустые земли заселялись на преферентной основе - туда перемещались и выходцы с украинских земель - близко и дёшево, но их для заселения не хватало - площадь более по размеру чем гетманщина и даже слобожанщина вместе взятые.
    Вот и приглашали туда вольнопоселенцев - Днепропетровск между прочим евреями по сути приселён был.
    Массово переселялись волахи(молдоване) сербы, болгары, черногорцы и многие другие балканские славяне. Было очень не мало немцев - специальные рекрутинговые агентсва по германии работали. Дабе француские белоимегранты приехали - это уже Решильё поработал.   

    Оффлайн СЕРГЕЙ-ОДЕССА Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Жемчужина у моря
    • Марка автомобиля: МПВ 4
    История
    « Ответ #75 : 01 Июнь 2013, 14:50:53 »
  • Вверх
  • Вниз
  • список ее "заслуг" перед украиной не маленький от уничтожение сичи до русского языка в могилянке...
    ...зачем в городах бюсты и памятники Пушкину,Высоцкому,Остапу Бендеру,... Лесе Украинке,Шевченко,Бандере??? Сможете ответить-только КОНКРЕТНО?
    Вас лично СИЛЬНО задел могилянский русский язык???? :bj: -так там предметы читали  на церковнославянском ,)
    Вы не знаете, чем занималась сечь и за что ее разогнала Екатерина??? :ai:


    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #76 : 01 Июнь 2013, 14:57:59 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Севастополь пишится с большой буквы.

    согласен
    только пишЕтся и не пишИтся

    Оффлайн китаец Мужской

    • "Категория В - Водила"
    • ****
    • Страна: ru
    • Город: Севастополь
    • Марка автомобиля: korando STD-1
    История
    « Ответ #77 : 01 Июнь 2013, 15:14:07 »
  • Вверх
  • Вниз
  • согласен
    только пишЕтся и не пишИтся
    Согласен

    Оффлайн sasha13 Мужской

    • "Категория С – Солидный водила"
    • *****
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: VW Touareg Exlusive
    История
    « Ответ #78 : 01 Июнь 2013, 16:03:46 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Надо взять исторический атлас

    AI70, я вижу, что ты всерьез изучаешь историю, и вот вопрос у меня к тебе такой -
    почему ты так уверенно  стоишь лишь  на одной стороне медали ?
    стоял бы на двух или не так уверенно... научный подход где?

    есть ведь и другой взгляд http://www.universum.lviv.ua/journal/2011/6/dashk.htm
    ты как историк должен понимать, что то как было на самом деле не узнает никто и никогда пока не придумают машину времени, а  все написанное на бумаге и нарисованное в атласах есть наглая брехня сочиненная победителями и захватчиками лишь себе на пользу и остается только выбирать кому верить больше, а кому меньше, а кому не верить вообще как я не верю ни советским ни тем более современным российским историкам... украинским тоже мало верю ...

    вот почему ты живя "тут" выбираешь "ту" сторону и при чем так БЕСКОМПРОМИССНО ?
    « Последнее редактирование: 01 Июнь 2013, 18:27:39 от sasha13 »

    Оффлайн AI70 Мужской

    • Член клуба
    • "Категория Е - автоЭксперт"
    • ***
    • AI70
    • Страна: ua
    • Город: Киев
    • Марка автомобиля: Kyron 2.0 6AT DLX2 2010
    • Модель: Kyron
    История
    « Ответ #79 : 01 Июнь 2013, 20:37:33 »
  • Вверх
  • Вниз

  • есть ведь и другой взгляд http://www.universum.lviv.ua/journal/2011/6/dashk.htm
    ты как историк должен понимать, что то как было на самом деле не узнает никто и никогда пока не придумают машину времени, а  все написанное на бумаге и нарисованное в атласах есть наглая брехня сочиненная победителями и захватчиками лишь себе на пользу и остается только выбирать кому верить больше, а кому меньше, а кому не верить вообще как я не верю ни советским ни тем более современным российским историкам... украинским тоже мало верю ...

    вот почему ты живя "тут" выбираешь "ту" сторону и при чем так БЕСКОМПРОМИССНО ?


    Однозначно - у историков вообще нет формулировки "было так то и такто" - исключительно "можно предположить" "вероятно" возможно" и идёт список фактов почему так можно предположить и на основании чего.

    Что касательно "стою на одной стороне" - отнють, выше я уже и писал неоднократно про глупости великорусского шовинизма и что и в России и в Беллорусии занимаются мифотворчеством.
    Просто направленность и нюансы в полемике пошли именно по болевым точкам украинистики - в самом начале я писал - очень много чего понапридумывали и многие вещи совершенно практически невозможно истолковать как вину - ну тойже Екатерины.
    Вообще в любом историческом событии нет однозначности - есть следствие, процесс и результат. И он не может быть чаще всего - "хорошо" "плохо" или "наши" "ваши".

    Ну вот взять хотябы тему ОУН-УПА - чаще всего обостряется проблема в ключе - "колобриционисты" "фашисты" и в таком духе.
    А посмотреть почему? Галичина и та часть входившая в австрийскую империю пыталась на волне развала в 18-19 годах создать независимую структуру - не вышло - задавили с кровью свежеобразовавшееся польское государство, на волне историчиских призраков решившая возродить Речь Посполитию в пределах начала 17ст.  - дальше они попёрли на большивиков и получили в дюндель. Чуть саму державу сами не потеряли в зародыше.

    Но Галичина и часть бывшей российской волыни и беллорусии им таки перепала. Создали они для вот этого не польского этнического меньшинства какето условия для самовыражения? Нет - политика польши времён Пилсудского - матёрый оголтелый национализм - украинцы или должны косить под поляков или быть людьми другого сорта - естественно это вылезло ввиде сепаратиских настроений - как ответная реакция - концлагерь для политически неблагонадёжных и излишне национально настроенных украинцев, беллорусов, евреев и литовцев.

    Естественно с 39-го когда польша рухнула, а потом пришли немцы к 43-му власть и контроль окупационный ослаб - и множество украинцев врагами по старинке считали больше всего поляков - от того и взвентились настроения - в итоге  волынская резня.

    Как говориться - как вы снами и так и мы вам.
    Но в тоже время всё это национальное движение далее земель входящих в польшу и не пошло. Оно и не могло пойти - большинство идей, речей и действий было рассчитано на данную территорию и на данный контингент - большинству украинцев бывших до того в СССР всё это было не понятно и даже чуждо.
    Вот и получается - обижайся или нет - но Бендера герой региональный. А изза клише советской эпохи в духе "фашист" и "за Гитлера был" - он большинству украинцев и тем более не украинцам - не более чем фашистский прихвостень в худшем и безразличен в лучшем.
    И главная проблема - множество народа с пеной у рта будет орать - "фашизм не пройдёт"  - и 99% из них понятия не имеют, что он к примеру в немецком концлагере сидел.  :bj:

    А вот более начитанные зададутся вопросом - а почему Бендера герой украины ... а вот Петлюра нет? Тожеж за национальную идею был. И между прочим местами более результативный был.
    И почему Грушевского изобразили на 50грн. - а героя не дали? Или он изменник - был академиком СССР.

    А так продолжая можно подвести - что региональных героев боровшехся против империи и за свободу украинцев - очень не мало. Как на эту роль батька Махно? он тоже против всякой власти за вольное крестьянство был. Вообще он из всех - самый демократичный!!!    :bj: